行政事業レビュー　2017年11月16日　調剤技術料

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行政事業レビュー　診療報酬（調剤技術料）
2017年11月16日　１４：１０～１５：１０

石井雅也　太陽有限責任監査法人パートナー
石堂正信　公益財団法人交通協力会常務理事
河村小百合（株）日本総合研究所調査部上席主任研究員
○佐藤主光　一橋大学国際・公共政策大学院教授
参考人 伊藤 由希子 津田塾大学総合政策学部准教授

■司会
ではまず行革事務局から説明します。


■行革事務局
はい。それでは資料に沿ってご説明いたします。
診療報酬・調剤技術料行革事務局作成の資料を一枚お目くりいただきまして1枚目をご覧ください。
診療報酬の内容は多岐にわたりますけれども、その中でも近年伸びの大きい薬剤師さんの技術料、これを取り上げます。
現在、厚労省が目指している薬局として「かかりつけ薬剤師・薬局」というものがございまして、患者さんが複数のお医者さんにかかった時に1か所の薬局で薬の重複がないか、適切な投薬となっているか、残薬となっていないか、等を管理するなどとして、患者本位の薬局として安全性、有効性を確保し、医療費の適正をはかろうとしております。

2枚目をご覧ください。
病院内で薬を処方されたときと、病院の外で薬が処方されたときのコストの差を示したものでございます。
薬剤料を同じとした場合の平均的な技術料で院外の方が院内よりも約3倍程度高いという調査結果でございます。
図のピンク色で示した部分が薬局でのコストでございまして、このうち調剤料と調剤基本料を調剤技術料と呼んでおります。

3枚目をご覧ください。
薬局は近年増加しておりまして、その多くは病院の近くに立地する、いわゆる門前薬局。多店舗展開のできる大手チェーンが増加し、収益率が高くなっているようでございます。
この状況は先ほど申しましたかかりつけ薬局が実現しているとは必ずしも言えないのではないかと思います。
調剤基本料として書いてございますけれども処方箋受付1回あたりの料金で基本410円でございますが、薬局の処方せん受付回数や特定病院からの集中度合いが多くなると、低い料金が適応されることとなっております。
4枚目をご覧ください。
こちらは全国で無作為抽出した自治体での薬局についての調査結果でございます。
縦軸に特定の病院からの処方箋の集中度、横軸にひと月当たりの処方せん受付回数をとっていますが、これを見ると特定の病院から処方箋が50%以上集中する薬局が全体の7割を占めておりまして、処方箋受付回数が少ない小規模薬局でも、大規模なグループに属しているところは少なくないことが分かります。
また、9割の薬局が基本の410円が適応されております。

5枚目をご覧ください。
今調査した薬局の分布を示したものでございます。
左上の方に薬局が集中していることが分かります。
そこに属する薬局の約7割がグループ経営でございますがこれらも基本的には410円が適応されているという状況になってございます。

6枚目をご覧ください
多店舗展開するグループに所属する薬局は経営効率が高いと考えられ、収益性が高い傾向にあることが分かります。最近はグループ内の薬局間で集中率を低く見せるために処方箋の付け替えなどの不正を行っている事例がございました。

7枚目をご覧ください。
以上を踏まえまして論点でございますが、一つ目は調剤技術料は薬局のどのような機能や付加価値を評価して設定されているものなのか。
また調剤報酬により生じる院内処方と院外処方のコスト差は薬局の実態や院外処方の付加価値に照らして妥当な水準と言えるのかというところでございます。
2つ目は薬局の果たす機能、薬局の携帯による収益性の差異を踏まえ現在の調剤基本料の設定の在り方は適正と言えるのか。ということでございます。
以上で事務局からの説明を終わります。

■司会
つぎ厚労省から5分厳守でお願いします。

■厚労省
では説明させていただきます。
まず1ページ目をご覧ください。
調剤技術料の評価内容と患者メリットでございます。薬局の薬剤師はその処方箋にもとづきまして、調剤を行って、医師と薬剤師が独立した立場で業務を分担して薬物療法の有効性および安全性の向上を通じて国民医療の質的向上を図るというところにあります。
また薬局の薬剤師は患者さんの薬歴を管理してですね、重複投薬・相互作用の有無を確認して患者に適した薬になるよう医師と調整する。と。薬の効果、副作用、用法などについて患者に説明するということがあります。こういった点を評価しているというところでありまして、具体的な内容は下に示した通りです。

2ページ目ご覧ください。
院内と院外の評価の違いというところが論点としてあげられております。
青いところを見ていただきますと、院内でたとえば調剤技術基本料につきましては外来は8点、入院は42点という形で設定されております。また共通的な経費につきましては医療機関全体としての初診料、再診料に包含されるものと考えられております。一方で院外の薬局は41点という形です。
また調剤料につきましては院内の場合、外来は9点なんですけれども、ここについては実施者が薬剤師か否かに関わらずということになっております。したがって薬剤師によるダブルチェック機能は求められていないという状況の点数であります。
また入院については1日7点という形になっております。薬局については日数、剤数に応じて1日5点からそれを積み上げるという形になっているということでございます。
またその下の薬剤管理指導料で、入院につきましては週1回で320点を算定できるという形になっておりまして一方で、薬局は38点または50点ということになっております。
それぞれの業務に応じての点数ということで設定されているということでございます。
院内は外来については独立しておりまして薬剤情報提供料が13点という形になっています。

その下にあります通り、院内と院外の薬局では医薬品の備蓄数という面では薬局は非常に多くの品目を扱うということ、そして7剤以上の処方回数という点で見ますと非常にその多く、多剤処方というものは院内では手間もかかりますので、その分院外に出ているということで、それだけの管理をしなければいけないというところも多いということかと思います。

次のページをご覧ください。3ページです。
院内処方と院外処方の費用の差ということで、これは財政制度分科会の一部を取り出させていただきまして、調剤の部分を比較したというものであります。
調剤料については2400円ということで3剤28日分と。
剤という概念は1日3回であれば1剤。1日1回であるものをまた別の1剤という数え方なんですけれども、3剤28日分ということで、そうしたものに対応した形でこういった医薬品が処方されるだろうということを想定して、先発品を使用した場合、後発品を使用した場合でどれだけの差が出るかということで7280円としておりますが、これを下の四角であります通り薬局は後発品の調剤割合が67.4%診療所は35.9%であるというところから医療費適正化効果としてみますと、あ、もうひとつ。カタカッコ２の重複投薬相互作用の防止などで315円。これは福岡市の薬剤師会と福岡大学で連携して出した数値なんですけれども、その程度あるということですのでこれを合計しますと2608円ということで。
差し引きとしては500円分あるわけですが、一番左の薬物療法の有効性や安全性の向上といった金額では換算できない部分を500円以上の効果があるのではないかと考えられます。

次4ぺージ
いわゆる門前薬局の調剤報酬の適正化ということで、これは28年度改定の際に調剤基本料3ということで、グループ全体の処方箋枚数が月4万回を超えて処方箋集中率が95%を超えるような薬局についてさらに低い20点
というものを設定したということであります。
今後この辺の収益性ですとか、医薬品備蓄の効率性などをふまえながら、このへんについてはさらに検討していきたいと思っております。

最後５ページです。医薬分業の進展と薬剤費比率の推移ということで、これはご参考でありますが、平成5-6年当時から10年過ぎくらいまで一気に医薬分業が進んだという時期がありますが、その時期は国民医療費に対する薬剤費比率というのもぐっと下がってきたという時期があるということで。これはあくまでご参考でございますがこういったデータもございますということをお示しします。

■司会
それでは議論にはいりますが、冒頭、医療経済に精通しておられます伊藤由希子参考人から知見をご紹介いただきまして、その後の議論の参考にさせていただきたいと思います。宜しくお願いします。

■伊藤由希子
宜しくお願いします。私からは補足としてそもそも私たちはどれくらいの調剤技術料を支払っているのかという点をお話したいと思います。
直近の統計では年間で8.3億枚の処方箋が発行されていまして、年間の技術料の総額は約1.8兆円になります。ということで、1枚の処方箋に対して平均として2240円薬局への手数料を払っているということになります。これは薬代と別に支払っているということになります。まぁ保険が適応されていますので、自己負担は1割ですとか3割だと思うんですけれども、まぁ利用者としてはまぁ実感は薄いかもしれないんですけれども、薬局は単に薬を受け取るところだと感じている利用者にとってはこの2240円の手数料というのは十分に高いと感じられるかもしれません。
また説明のありました院内・院外差について補足しますと、いろいろ数値が出ておりますけども全国すべての院内・院外処方せんの平均で見た場合に例えば1000円分の薬を受け取る際に病院であれば137円、病院外であれば447円の手数料が技術料として計上されています。その差はやはり3.3倍で。
1枚の処方箋については薬剤単価6600円ほどですので、約2000円の院内・院外の差額があります。
で、仮にこの手数料の差額がなければ、どれくらいの額になるかというと2000円の差額かける概算で8億枚で単純計算で1.6兆円もの医療費が減ることになります。
で、これはこの額というのは国がちょうど義務教育経費として負担している、全国の小中学校の教員の人件費とほぼ同額ですし、さきほどの下水道インフラの額のざっと2倍くらいに相当します。
つまりまぁ一言でいえばあの、細かい点数が出てきましたけれども非常に多額の公費であるということですので、その差額の算定の基準と実際に得られるサービスの対価が見合ってるのかっていう議論がまぁ行政事業レビューとして必要だと考えております。
例えばなんですけれども、技術料の1.8兆円の算定のうちまぁ8割ほどが、あの調剤基本料、調剤料という項目で、さきほどありましたけれども処方せんをサバくほど、薬をたくさん出すほど算定が増える仕組みになっておりまして、一方薬剤師さんならではの指導業務、管理業務というのは診療報酬全体の2割に満たない。と。
つまり、薬局としてはまぁ数を出しておく方が、てっとりばやくあのまぁ収入が入るというようなことになります。
これは当初の医薬分業の目標であった、多剤投与や重複投薬の見直しといったいわゆる薬漬け医療からの転換目標とは見合わないものだと考えています。
まぁあのご紹介ありました通り、薬局数自体この10年間で2割程度増えていますが、実態としてはその半数は一人薬剤師薬局と呼ばれる非常に小規模の薬局で、一人でどこまで機能上のことを担えるかということを考えますと、まぁ機能の上での医薬分業というのはまだ、道半ばというか、なっていない状況だという風に言うことができると思います。以上です。

■司会
ありがとうございました。それでは議論に入ろうと思います。
どうぞ。

■石堂正信
ご説明ありがとうございました。
かかりつけ薬剤師・薬局という言葉があるんですけれども、こちらの行革本部のだされた資料の1ページ目、こちらのかかりつけ薬剤師・薬局ということで図が載ってますけれども、左側のですね、服薬情報の継続的・一元的把握というのと、右側の24時間対応・在宅対応というのが並んでいるのですけれども、ずいぶんなんかあの、言葉的に距離がある感じがいたしまして。
左側の服薬情報の一元的管理っていうのはまぁ今のあのコンピューターの普及とかそういうことを考えればですね、別に特定の医者、薬剤師あるいは薬局でなくてもですね、患者が例えばもってるカード1枚で履歴が分かるってなことぐらいで対応できそうな感じがする。
一方、右側の方の24時間対応というのはそもそもかなりレアケースなんだろなぁって感じがしますし、こちらでいくと、一人の患者が一人の薬剤師をもう独占してしまうようなイメージすらあるんで、どうもこのかかりつけ薬剤師・薬局という言葉からですね、この図を見る限り、なんかこう、像を結びづらい感じがするんですね。
それからあの、厚労省さんのいただいたこの資料の1ページ目に評価内容というのが、ざざざっと書いてあるのですけれども、これは10幾つかならんでますけれども、これはあの私なんかから見るとですね、ほとんどのものはその薬剤師なり、薬局がいわば当然やることではないかという感じがしとりまして、するんですね。
これをやると評価されるんだ、と、あるいは加点がもらえるんだってのはどうも違和感があってですね。
むしろこれを適切にやっていない所が減点になります。といった方が非常にわかりやすい感じ、理解しやすい気がいたします。ですから、あのかかりつけ医療という中でですね、薬剤師薬局に期待されてるものというものの精査が必要なんでないかとまず感じるんですが、そのへんいかがなもんでしょうか。


■厚労省
はい。ありがとうございます。
まず最初にかかりつけ薬剤師・薬局の考え方についてご説明させていただきます。
まずかかりつけ薬剤師というか薬局で処方箋を受けて調剤をするということについては、医師の方で処方された内容について例えば患者さんに合わせて医薬品の選択ですとか投与量が間違いがないかどうかとか、適切かどうかとか、相互作用がないかとかいったようなことを薬剤師の目線でクロスチェックをかけるというのが本来的な機能の第一だと思っております。
そして複数の医療機関から出されたものについて、ここに書いてあります通り一元的・継続的な把握も他のこともできるといのが役割の一つだと思っております。
こちらのほうは、ICT等がすすめば情報としては一元的に把握できるということも進めているところではございますけれども、患者さんの背景情報などをより身近によく知っている薬剤師の方がこういったことをやればより、患者さんにとってよい薬物治療の提供ができるのではないかという考え方をこちらの示しております。
それから24時間対応・在宅対応につきましては患者さんのほうで、夜中とか休日に何か起こった時に問い合わせなどについてその調剤をした薬局なり薬剤師がきちんと対応できるようにということで、こういった形でお示ししているものということになります。

厚労省の提出させていただいた資料についてもご指摘いただきましてありがとうございます。
基本的にはここに掲げられている内容については当然しっかりやらなければならない業務という中でですね、基本的にその調剤基本料とか調剤料といったところで評価になると思います。
さらにですね、後発品を勧めるとか、残薬を確認するとか、重複投薬をできるだけ防止するといったところに上乗せの加算をするというような仕組みをするということもございます。ということであります。

■石堂正信
24時間対応のところのご説明の中で患者さんのほうが必要としたときに対応するというお話だったですけれども、結局それはいつくるかわからない話だから、薬剤師さんなり薬局にとっては24時間拘束されるみたいな感じになると思うんですね。
たしか厚労省さんの資料の細かいところで、やっぱりその薬剤師さんなり、薬局なりが対応できないときには臨時的に他のが対応してもいいんだってのがあったと思うんですね。
そうするとその瞬間にかかりつけという概念がそうとうゆるくなってしまうと思うんですね。
ですから制度的な立て付けとして、やっぱり無理があるんでないのという感じをちょっとうけるんですけれども。

■厚労省
確かに薬剤師側にとっては24時間常に対応しなければいけないという心理的な圧力とかいろいろあると思いますけれども、患者さんが何かあった時にお問い合わせがしっかりしているということがまず第一だと思っています。
まず第一に受けていただくのはこういったかかりつけ薬剤師という役割ではないかなということが一つ。それから問い合わせの内容によってですけれども、その薬剤師なり薬局のほうで対応できない場合に、地域の近辺でお互いに補完して対応するという方法もありますということをしめしているものでございます。
実際に調査結果などではこういった夜間とか休日に問い合わせがある件数というのは、月に数件程度といったようなものもありますので、常に問い合わせが殺到するというような状況ではなく、実際には対応できる範囲のものかとは思っております。

■河村小百合
ご説明ありがとうございます。
私の方からは行革事務局がご説明くださった2ページのグラフを見るとまぁふつうみんなぎょっとすると思うんですけれども、院外処方が当たり前ってことで、病院で処方箋頂いての薬局に持ってって、病院の外でもらうのが普通になってるなかで、こんなにたくさん余分に払っていたのかっていう感じで、みんなびっくりすると思うんですが、このうちわけについてお尋ねしたいと思います。
これは厚労省の資料の方にも2ページのとこに書いてくださってるんですけども、調剤基本料、調剤料、薬学管理料とあってですね、でまぁ薬局でも最近領収書と一緒になんかもう1枚の紙で明細とかってくださることが多いのでみますけれども、これ薬学管理料ってのは、なんか私なんかの経験だといつもついているなと思うんですけれども、あの何か特別な患者とか対話による服薬状況の確認とか、残薬の状況確認などを実施した場合にっていううふうに行革事務局の資料にはありますが、こういうことをわざわざやらなくても、まぁこれ毎回ついているものっていう理解でよろしいんでしょうか。

■厚労省
基本的にはですね、薬学管理料の部分は算定するための要件というのがありましてですね、それを満たさなければ算定することはできないといった性質ものとご理解いただければと思います。

■河村小百合
すいません。でも実際に見るとですね、なにをするかと厚労省の資料で拝見するとですね、薬剤師が行う以下の業務にかかる人件費等って書いてあって、薬歴の記載とそれを活用した処方内容のチェックと、薬剤情報提供文書を用いた説明、手帳に記載、後発品の説明。これ普通に私たちが薬局に処方箋もっていってお薬頂いたら普通にあの必ずあの薬剤師さんがなさることなんじゃないんですか。だからこういうのはそれこそ調剤基本料の方にどうして入らないのかな。と。あの薬学管理料って書いてあって上乗せでつくっていうのがなかなかちょっと理解しにくいところがあるんですが、そのへんはいかがでしょうか。

■厚労省
基本的には調剤基本料の部分はここに書いてあります通り、医薬品の備蓄とか建物などの運営経費という性質のものでございます。
調剤料の中にですね、実際に薬剤を調整することだけではなくて服薬情報の確認ですとか、処方監査、実際に来たものを医師とは別の目で見ると。いうようなこととか必要な疑義照会をする、あるいは服薬指導するといったようなことが基本的な薬剤師の業務としていちづけられていてそこで調剤料で評価されるといったことになります。
その更に高度な薬学管理と言いますかそういったものを行うといった観点で、薬歴というものを記載するとか、後発医薬品を説明するとか、あるいはお薬手帳に記載するといった業務に対して上乗せの評価をするという仕組みになっているということであります。


■河村小百合
ひとことだけコメントなんですけれども、やはりこれ両方ってのはなかなかわからない気がして、まぁいろいろ考え方があるとは思うんですけれども、かかりつけ薬局の推進ってこともあるし、薬剤師さんが私たちに対してね、あの果たしてくださることが求められる役割というのがもちろんあると思いますので、そこできちんと評価をする、あのきちんとやってくださることを前提に薬学管理料ってのをお取りになるんであれば、もうちょっと調剤基本料を下げていくのが筋なんじゃないかな。なんとなく二重取りされているんじゃないかなってきがしました。以上はコメントでした。


■佐藤主光
きょうの話題は行革事務局の2ページとおそらく厚労省さんの1ページを突き合わせながら見ると面白いなと思ってみてたんですが、あの、今日はこの調剤報酬っていったいなんなんだって。つまりなぜ院内じゃなくて院外だと3倍も高い値段を払うことになるのかっていうのが大きな疑問だと思うんですね。
それに対する厚労省の回答は要するに1ページにある通りで、例えば薬局さんでは以下のような仕事をするんですよ。と。例えば、薬の調整飲みやすい形への変更、工夫とか、医薬品の服用方法とか保管方法の説明とかいろいろ出てますよね。評価内容として。でもこれって、じゃぁ院内処方の時にはやってくれないのかっていうのが逆に私は疑問なんですけれども。
たとえば、副作用など使用時に注意すべき事項の説明って病院ではそんな説明しないんですか？っていうことですよね。たぶんしてますよね？だってしてなかったらあぶないですもんね。
ですから、じゃぁ院内処方ではそれがこの事務局資料だと、940円の中に含まれていてでも、院外だとそれが調剤報酬という形で上乗せされている。これっていったいどういうことなんだろうっていうのが。だれでも不思議に思いません？
それから後発医薬品についてさきほどいろいろと試算を出していただいてますけれども、後発医薬品の使用促進ってこれはもちろん国としても進めてることですから、大事なことだと思うんですけれどもこれにじゃぁ、申し訳ないですけれども、えっと、薬剤師さんがどれくらい寄与してるのかっていうことの分析ってあるのかなって。
たとえばもともと後発医薬品の方が安いわけですから、自己負担まかりなりにも3割ですんで、あるいは1割ですからやっぱり患者としては安いものがいいと思えばおのずから後発医薬品にいくわけだし、じゃぁそのまぁお医者さんの方も理解して、後発医薬品でいいですよってことになればまして進むわけじゃないですか。

じゃぁ薬剤師さんのこの後発品の使用促進について具体的にどんな役割を果たしているのか、逆に院内処方の話に戻ると、院内処方って後発医薬品って促進しないんですかっていう話になりますよね。

あのーなんかこう書かれていることがじゃぁこういったのが2つあってこの1ページの評価内容として書かれていることが、なぜ院内処方じゃなくて院外だけでやってるという理解でいいのか。院内でほとんどやってんじゃないですかっちゅうことがポイント一つと、それから調剤後の継続的な電話での相談対応とか、いろいろ書かれてますけど、ほんとにみんなやってることなんですかねぇという、つまり薬局に行ってですね、皆さんが行ってるすべての薬局がやってることではなくてやるべきことであって、やってることでは必ずしもないんじゃないすかってなると、実態からかなり乖離しまってるんじゃないですか。つまりその調剤報酬の設定が薬局の今やってる活動実態に反映しているのかどうかというこれもやっぱり問われると思うんですけれども。この2点なんですがいかがでしょう。


■厚労省
お答えさせていただきます。厚労省の資料の2ページをご覧いただきまして、一番の違いはですね、この調剤料のところで、院内の場合9点のところでかっこで実施者が薬剤師か否かにかかわらずとなってございます。右側の院外の場合は薬剤師が行うとなってございます。
つまり院内の場合にはお医者様が処方されて、それをそのまま出される。と。それが基本でございます。
院外になりますとお医者さんが処方します。その時には先ほど言った副作用とかそういうものはお医者さんもチェックされてますけども、薬局の薬剤師さんが別の目で、例えば重複していないかとか他の病院とのどうかとか、別の目で見るというところが、先ほどの3倍のコストのところ、我々の試算だと500円のところのコストになっているということでございます。

後発医薬品につきましても例えば病院の先生がこのお薬を出しなさいっていうと、おそらくその病院で後発医薬品が使われる場合もあるとおもいますけれども、そのまま指示通り出されるということが多い時に、薬局ですと薬剤師という別の専門家の視点で、「いやこの薬は後発医薬品があります。こうするといくら安くなりますよ」ってことを薬局に来た患者さんにご説明して出すということで、別の目でそういう促進ができるという面がございます。

もう一点、伊藤先生が言われた、薬を出せば出すほどもうかるというお話がございましたが、ここももともとどれだけの薬を飲みなさいっていうのはお医者さんがきめて、それを薬局のかたが出すという仕組みなんです。これが分かれているのがじつはメリットでございまして、お医者様が出すというとやはりたくさん出せばたくさん出すほど儲かる、どうしても自分のところが儲かるってなるとたくさん出してしまう。それを、どれだけ出すかはお医者さんが決めて、実際に出すのは薬局ということで分けることで、たくさん出せば儲かるというインセンティブを減らすという面も医薬分業にはあるということでご理解いただければと思います。

■司会
参考人反論があればどうぞ

■伊藤 由希子
すいません。発言に誤解を招くようなことがありまして。
たくさん出せば出すほど、というのはあの業務として処方箋を受け付けてはい出します、はい出しますというふうにして回転率を上げていく方が、ちょっとこの処方大丈夫かなと思って一人の患者さんに20分30分懇切丁寧に説明するよりも、より同じ時間の使い方としては処方せんに何の疑問もなく受け入れて出していく方が、つまりは儲かるという意味で申し上げました。大変申し訳ありません。

■佐藤主光
やっぱりその第三者の目が必要だよねってのは一見もっともらしいんですけれど、それに3倍はらうかどうかはまた別の問題だと思うんですよね。でじゃぁそこでこんど問われてくるのが費用対効果でありまして、もし厚労省さんのおっしゃる3倍にに価値があるということであれば実際にですね、お医者さんが処方したんだけど、これ違うじゃないかって言ってこれ薬剤師が変えたケース、あるいはさっき量が多いって話が。たとえば実はたくさん処方したんだけどお医者さんは。でも薬剤師の視点でいやこんなにはいらないからって言ってやり直したケース、それにそういうケースっていうのが3倍の価値になるほど散見するものなんですかね？
普通薬局に行くと、普通に書かれたとおりに処方してると思うんですけれども、あのつまりほんとにこの3倍の分の評価の、なんていいます？今ご説明のあった薬剤師としてのですね独自性というのがほんとに発揮されていたというふうにエビデンスというかですね実態としてどうなんでしょう。

■厚労省
実際にですね、疑義照会を行って実際に重複投薬相互作用の防止をするために薬剤数を減らしてとかですね、そういったデータは算定件数としては例えば27年度で言えば87000回あまりのところが28年度になって27万８千回といった形でですね、非常にそういった面での寄与というのは数字で最近増加しているということはデータとして出すことができるということであります。
ただ３倍の部分ですけれども、基本的には我々の資料の２ページと３ページでお出ししような形で後発品への置き換え効果みたいなことでやってみたらですね、それなりの効果はあるのではないかという説明ができるということもありますし、2ページ目にあるようにやはり院内と院外を単純に外来で比較するということは実際には正しくないのではないのではないかと思います。実際に院内は入院などでしっかり点数を手厚くつけるとか、医療機関全体としての経費としての点数のつけ方があるということですからそういった点もあるんではないかと思っているところであります。

■厚労省
若干補足をさせていただきますと私どもの資料の３ページに簡単にご説明しておりますけれども、院外処方をすることで薬剤師さんが後発医薬品に切り替えるという作業を基本的にずっとやられてきた。と。
それが経時的にずっと後発品の医薬品の割合が高まっているということで積みあがってその効果が出ているということです。
ですから事務局が出された２ページ目の資料は実はその技術料だけを比較されておりますが、その前提となりますのが、言ってみれば、水平線の下にですね大きく医薬品の費用が全然違っていて後発医薬品が進められることで薬剤の費用がずいぶん削減されている。と。その費用をつみあげて、私どもの資料の３ページを見ていただければ、その効果としては十分といっていいかはわかりませんが、かなりの程度の医薬品費の削減効果があって。それとトータルで見ると先ほどの私どもが説明させていただいた５００円の差をどう考えるか。
ですから単純に技術料の部分だけを見れば数字的には３倍かもしれませんが絶対額を比較してみると十分に効果があるという風に私共では考えているということです。

■事務局として補足しますけれども、後発医薬品に使用と、調剤の診療報酬の差の問題っていうのはEBPMの観点からですね因果関係がないと判断しましたので資料から落としております。

■石井雅也
今のところなんですけども、おなじ３ページの資料を拝見して、それはそれで、後発医薬品調剤体制加算という加算を入れてらっしゃって、でおそらく医薬分業の話というのはもう動いている話で議論をしてもしょうがないと思うんですけれども、そういう薬局・薬剤師の方がこういろいろ動きました。と。例えば後発医薬品を推奨してそれを患者さんが採用したとか、何かこう10薬出せつったのが、いやそれ１０もいらないから８で済むとか。そういう話があってそういう行動したということに対して、加算の点数をつけていくというのはわかるんですけども、それは目指す薬局のすがたの通りに動いてくれたことにたいしてちゃんとインセンティブを与えていこうといような報酬体系だとするとすっとハラに落ちるんですけれども、どちらかというと例えば、ご用意いただいた資料の３ページで考えても、じゃぁ今の説明のところの調剤料の９０円と調剤料の２４００円という差があるんですけれども、こういう差のところっていうのが、なんか説明ができないような気がしてしまうんですけれども。

■厚労省
基本的に繰り返しになってしまいますけれども、院内というのは「薬剤師に関わらず」というところで９点と外来の場合９点という形で設定されてるとか、薬局の場合はしっかりですね、処方を監査したりとかそういった専門性を活かしたダブルチェックを薬剤師としてしっかりするという点での評価という点で差があるというふうにご理解いただければと思います。

■石井雅也
じゃそこは薬剤師の方がそのダンブルチェックをするという対価であるっていう整理ですか。
じゃその対価っていうのはどういう風に算定されたんですかね。

■厚労省
いちおう議論をかみ合わせるために確認ですけれども私共の出させていただいた資料の２ページにあるのですが、実は報酬は算定している想定している評価している評価対象が、調剤料。それから院内と院外で名称が違いますけれども薬剤管理指導料等ってことで名称違いますけれども、間を破線でつないでおりますのは院内では確かに調剤料の部分は今ご説明させていただいたようなことなんですが、その代わりに薬剤管理指導料ってことで320点別途算定ができるようになっていてここの部分は逆にプラスアルファの部分評価しているわけです。
どちらかというと、項目の対応関係でみますと大きく差が開いているように見えますけれども、その指導管理まで見ていただくのであれば、本来はこの調剤料と、指導管理料等のところを併せてみていただいたうえでどういった評価がなされているのかっていうとらえ方をしていただいた方がよろしいのでないかなとそういうふうに思います。

■佐藤主光
えーっとまず、忘れる前に3ページ非常にあの数字を出して議論するって非常にいいことだと思うんですが、ただ、２点だけ申し上げると、これの評価ってその差額を評価するんじゃなくて、つまりこの3130円の評価じゃなくて、まぁ、百歩譲ってこの後発医薬品調剤体制加算のこの評価だと思うんですね。
で後発医薬品の普及の話してるわけですから。それが一つ目。
２つ目なんですけれども、薬局の67.4%と診療所が35.9ってこれすごい差ですよね。これある意味薬局の方が、後発品を出すのに積極的だっていうのはそれは事実としてわかるんですけれども、おそらく比較してるものは診療所、医薬分業していない診療所と医薬分業してる診療所って、たぶん属性・規模等々がちがうんじゃないかって議論も出てくると思うんですね。もしちゃんとやりたければ、同じような規模の同じような診療科を持った診療所で院内処方してるところと、医薬分業してるところ、ここでじつはすごい顕著な差があるんですよっていわれるとなるほどなって気になるので。もしこれからデータ精査するんであればぜひやっていただければと思います。

ただ今もう押し上げた通り、これは差額の評価ではないかなって気が、3倍の評価ではないかななっていうのが3ページ目。
で、2ページ目なんですけれどもなるほどこれを見ると、目線をあわせて考えると、結局その厚労省さんが言ってるのが調剤料もそうだし、なんだっけ、管理指導料もそうなんですが、何をカバーしてるかっていうと人件費なんですよね。つまりお金がかかったからこれだけ払うっていう考え方で。効果が出たかどうかよりは、多分お金がかかってるかどうかが、多分、この算定の根拠になってる気がするんです。
で、問われているのが、みんながうるさく問うているのがこの人件費に見合う利益が患者に発生してるのかどうかだとおもうんですね。それがあればもちろん当然払って当然ですけれど、さきほどからあのね当然業務じゃないのって、管理料なんてみんなもらってるじゃんとかですね。だって院内でもやってんじゃないのっていうような業務であるとすれば、それって普通の患者さんの得た追加的な対価ではない。院内処方と比べた時の追加的な対価ではないですよね。
そうなるとこれ算定根拠はなんですかっちゅうと一言でいうとかかったお金で便益というか患者さんの利益を勘案しているわけではなくて、単にお金がかかったから加算したんですってことになってしまうんですけれどもそこはいかがです？

■厚労省
まさにおっしゃる通りのご指摘だと思うんですけれども、3ページをご覧いただきまして、ですのでこの3ページのものを出しておりまして、我々院内と院外での差が3130円であると。でその下にそれに対価として何が考えられるかということで、１，２，３と書いてございます。で３についてはもっと精緻にできるのかとご指摘もございましたけれども、オールジャパンでの診療所と薬局の後発医薬品の差で考えれば2293円。また重複投薬などの防止などで315円のベネフィットがある。と。数値化できるところはこの2608円ですと。
で差額の500いくらが、この１と２、先ほど言った薬剤師さんがお医者さん一人だけではなくて、お医者さんプラス薬剤師さんがチェックするというそこの安心に500円の価値があるかどうかということを是非ご議論いただいて、我々としてはそこのお医者さんと別の薬剤師さんが「あたりまえにやることだろっ」て言われた「あたりまえのこと」をやるコストとして500円かかっているっていうところで我々としては適正化するところがあると思いますけれども基本的にはそこで仕事をしていただいているという理解でおりますし、さきほど5ぺージを参考でお示ししましたけれども、やはり院外処方をすすめるにともなって、薬剤費比率というのは下がってきているという先ほどの医薬分業の効果、メリットというのもあると思いますので、そこのところをトータルで考えれば、効率化するという余地はあると思いますけれども基本的に医薬分業の効果っていうのがそこのところに現れているんじゃないかって説明になろうかと思います。

■河村小百合
今までいろいろご説明うかがっててちょっと素朴に疑問に思うところがあるんでお尋ねしたいんですけれども、さっきから話題になってるあの、厚労省さんの資料の方の3ページのいろいろ金額の比較ですよね。あの院内処方と院外処方で、診療所さんでまぁいろいろね後発薬に対するスタンスがある。非常に聞いてて疑問に思うのが、国全体としてあの後発医薬品を推奨しましょうってことでやってるのに、現状で、だから扱いに差があるわけですよね。それをなんか前提として、事実はそうなんでしょうけど、すごく疑問な気がします。
こんだけ後発医薬品を推進しましょうといってながら、やってらっしゃらない診療所さんがあるんだ。それをなんか前提の上で薬剤師が効果を果たしているからっていうのはちょっとあれですね、厚労省としては診療所には後発をなるべく使ってくださいってことは働きかけられることがないんですかってのが一つ目の質問です。
で2つ目の質問はあの同じ厚労省さんの資料の中の2ページのところでさっきから問題になってる院内と院外の調剤料の点数のとこなんですけど、これ素朴な疑問。「実施者が薬剤師か否かにかかわらず」ってじゃぁ入院してるとき、どなたがなさるんですか？って。お医者様だけですか？そこがよくわからないのでご説明お願いします。

■厚労省
まず医療機関がそもそも後発医薬品を推進するべきだとおっしゃるとおりでありまして、これ何も薬局だけにやってくださいということではございませんで、とくに診療所はそうですが、一般名処方、すなわちブランド名で処方することで薬価が生じるわけですから、それによらず一般名で処方してください。それを全面的に推進しています。そうすれば診療所のほうで特に薬価を気にすることなく、それを受け取った院外処方がしっかりいろんな後発品があります。あるいはこういうことがありますということをちゃんと説明をして選んでいただく。そういうことをまさにやっておりますので、何も診療所に対してそういうことをやっていないということでは全くございませんで、全面的に後発医薬品は医療機関も含めてしっかり推進をしているということでございます。
それから、もうひとつなんでしたっけ。

■入院の方

■厚労省
2ページ見ていただきますと、外来は薬剤師か否かにかかわらずなんですけど、入院の7点は薬剤師が行うってことになってますので、入院は薬剤師さんがやっていただいてます。
外来の時だけお医者さんが処方してそれをだれかがそれをやってってところを今は言った通り外の薬剤師さんにやってもらって、そこで後発医薬品どうですかって話をしてもらったり、重複してませんかって確認をやってもらってるという趣旨でございます。

■伊藤由希子
あのちょっと後発医薬品の方に話がシフトしてしまったと思うんですけれどもそもそも論でいいますと、医学的に見ても財政的に見ても、薬局に必要な機能っていうのは薬を減らしていただくことだとわたくしは思っています。
つまり高齢化社会でさらに増えている多剤投与をこの段階で、薬局がチェックすることに薬局の存在意義があるのであって、ちょっと後発薬に切り替えましたみたいなところは薬局の本来の機能ではないはずなんですね。ですんでその薬を減らすための努力が実を結ぶような診療報酬体系でなければ別に薬を減らすことで患者さんの健康も改善して、できれば財政的な節減効果も満たすというような方向性に診療報酬体系をもっていかなければ、つまりあのひらたく言うと薬局が増えすぎた部分は減るのもひつようかもしれませんけれども、そういうところは薬局の本来の機能なのではないかなと考えております。

■佐藤主光
さっきからやっぱりよくわからないのは、肝心かなめなところがすごい定性的なんですよね。つまり3ページの厚労省さんの資料のたしかに薬物療法の有効性とか安全性とか、それから今、伊藤先生からご指摘のあった多剤投与と重複投与ですね。多剤投与のところとか、やっぱりそこにこそ薬剤師さん独自の視点があっていいはずなのに、これらについて多分定量的に出てこない、数字が出てこないってことは実態を調べてないからだと思うんですね。で、あの実態を見ないで、結果的にこれくらいという人件費はコストとして出てきますんで、人件費として出てきたものを見て、あるいは出るだろうという見通しをもとにしてその査定していて実際その効果っていうところに目が行っていないような気がする。
今ご案内の通り、費用対効果ってのは厚労省さんでもおすすめになってることでありますし、やっぱり効果をちゃんと見るって視点が必要かなあという気がするんですね。
で、ここにずっとこだわる気はないんですけど、後発医薬品の使用促進の差ですね、これむしろいかに診療所で普及していないかの差という言い方もできちゃうんですよね。だからもし全国で8割になればですね、多分この差は0になっちゃんですよね、薬局でも8割、診療所でも8割っていうことになればこの差0になりますから。
もともとこの普及にばらつきがある、ジェネリックの普及にばらつきがあるという現状を表しているだけじゃないですかって言われかねないです。
だからまぁ、こういう分析やるなとはいいませんけれどももうちょっと精緻に的を絞ってやられたほうがよろしいんじゃないですかっていうのが。これはアドバイスです。

■河村小百合
あの、門前薬局の話が出ているんですけれどもあの、実態としてこれだけまぁいわゆる門前薬局といわれるような大手チェーンの薬局さんがたくさんふえてるなっていうのは私たちも日々看板見て感じているところで、これって医薬分業進めてやってきた結果こういう形になっちゃったことについては厚労省としてはどうお考えになりますか？
で、私たちの立場からするとおっきな病院にかかった時はそこの近くにね、いっぱいありますよね。そこでもらっちゃうのが楽だなってことはいい気もするんですけれども、それってかかりつけ薬局の本来の意義とはちょっと違うんじゃないか、そういうことを結局門前薬局がだんだんだんだんふえちゃうような、そっちに集中していっちゃうようなことを促しちゃってると思いますけれども、それはあの今後の在り方としていいものかどうか、対応策どう考えてらっしゃるか伺いたいんですか。

■厚労省
ご指摘その通りだと思います。
単に薬を渡すだけということでやっているというのは門前か門前でないかにかかわらず問題があるのではないかというふうに思っております。
さきほどからも出ておりましたけれども、薬剤師法の方で、処方箋については疑義があったら照会しなければならないというのはございます。そのあたりは当然薬剤師としてやるべきことだと思っております。
薬局としては先ほどからもご議論いただいていますとおり、薬を渡すだけではなくて、きちんとアウトプットが出るような形で患者さんのためになるような業務を行うというのが今後の方向性としてあると思っております。
ただご指摘の通り門前と一口に言いましてもいろんな形態があるとも追うんですけれども、特に地方とかで医療機関が少ないところで、薬局がある程度タイアップして、、、タイアップというと語弊がありますけれども協力して、患者さんにやっているというところもあると思いますけれども、大病院の前で薬局が目の前にずらっと並んでいるという状況は地域の中で住民に対してかかりつけとしての役割を果たすという意味では何か課題があるのではないかという風には認識しておりますのでこういった地域の中でかかっていくかかりつけというものを推進していきたいと思っております。

■河村小百合
そのためには具体的にはどういう手を、方策を考えてらっしゃいますか？
推進していきたいとおっしゃるんですけど、じゃぁどうすんのかなとおもうんですよね。
このままほっとりたら今の状況はもっと加速しちゃうんじゃないかなと思うんですけれども。

■厚労省
4ページを見ていただきますと、先ほどのところもそうなんですけれども一番のインセンティブとなるのは報酬上どう設定するかということであろうかと思っています。
これ見ていただきます通り、縦軸の処方箋集中率というのはまさに一つの病院から門前になってたくさんそこしか受けていないみたいなところは、ここで見ていただくと点数が41点の半分20点というふうになっています。やはりひとつは報酬上の設定の仕方でですね、そういうことについては評価をかえていくというようなところでインセンティブをつけていくということはあろうかというふうに思います。

もう一つ補足させていただきますけれども、今の進めたいと思っていることでですね、いわゆる分割調剤というような取り組みをすすめたいという方向で考えております。
そうしますと長期で90日仮に処方されたときにですね30日ずつ薬局で調剤してもらうと。いうようなことをすれば基本的に自らの生活しているところに近いところに行くというようなですね、行動変容もあり得るんじゃないかというようなことも考えているところでございます。

■石堂正信
全体の議論とちょっとそれる感じもあるかもしれませんけれども、資料の中に「患者のための薬局ビジョン」とかいう用語が出てきますし、後発医薬品の使用に関しては8割の患者さんが薬剤師なり薬局から紹介を得てやっているというのがありましたが、そこの資料には患者調査という文字がありました。それから別の資料では患者が薬局に求める機能という表なんかもありまして、なんか27年に調べたものっていうふうに書いてありましたけれども。これはあの薬局あるいは薬剤師に対する患者の、患者が何考えているかということについては定期的に何かお調べになってらっしゃるんでしょうか。っていうのと、もし調べているとすればですね、どんな手法で、いわばどれくらいの母数に対して調べをかけてんのかと。いうことをちょっとお尋ねしたいと思うんです。

■厚労省
調剤報酬を2年に1回改定するわけですけれどもそれをするにあたってですね、我々医療課ですけれども、委託調査という形で、患者がどのような機能を薬局に求めるかなどの質問を行って、そういったアンケート調査みたいなのを実施しているということであります。母数としてはですね、おおむね2500ぐらいですけれども、実態としてそのような調査がございます。

■石堂正信
それは委託を受けたところが、よくあのテレビの世論調査なんかで無差別抽出とかなんとかそんな方法でやるんですか？

■厚労省
基本的にはですね、薬局の協力を得て、薬局から患者さんにアンケートで答えていただくというような形式でやっているということであります。

薬局の方は全国無作為で母体別に均等になるように一般的な抽出を行いましてその薬局に来ていただいた患者さんに対して、患者調査を行っているというものでございます。

先ほど説明した医療課での調査の他に、医薬分業の効果についてのKPIを設定するという議論が別途ございまして、そちらは医薬生活衛生局のほうで、昨年度から薬局患者に対する調査というものを行ってこの薬局の業務に対する指標というものを作っていく、数値化に向けた調査を行っていくというのも行っております。
それは今年度以降も続けていくということで現在予定をしております。

■石堂正信
その時に、現在の薬局のありかたに対しての不満とかですね、こういうところは直してくれというものですね、そういうものはけっこう上がってくるんですか？

■厚労省
やはりですね、薬局で何をしてもらえるのかというところが十分に伝わっていない部分があると思っておりまして、そういったところで、多分薬をもらうところという意識が患者さんの方にあるとすれば、そうじゃなくてこういうこともできますよ、してもらえますよということを普及を同時に進めていかなければならないと思っております。

■石井雅也
すいません。ちょっといまさらっていうかあらためての質問になってしまいますけれども、この院外と院内のさがあるよねっていったときのその差の、さきほどちょっと触れたとこなんですけれども、その差は何の対価かとなった時に、もちろんその薬剤師の方がみてくださることの国民のメリットというか安心感だとかその対価ですよって話と、でそうするとその対価ってなかなか測定することって難しいって思うんですね。それは500円なのかいくらなのかわからないけれども、それはなかなか測定が難しいから、原価側のアプローチで薬剤師の方を雇用するとどのくらいかかるからどのくらいの点数って、そういう計算になってるんですかね？ていうのが一つ。
で、もう一つが院内ではなくて院外になることによって2ページの資料の一番下なんですけれども、医薬品の備蓄というかですね、これをいろんな病院からくることが想定されれば、なかなかこう複数の薬を、まぁいいことかどうかはあれですけれども、いやうちちょっと在庫ないんですよっていうわけにいかないという部分が思いますので、複数のものをいわゆる在庫のコストが発生するだろうということろでちょっと加算がある。と。そうすると、そもそもちょっとすいません。価格の議論になると、どういう価格設定かと。繰り返しになりますけど、薬剤師の方に活躍してもらうためにそこのコストについて面倒見るよというのと、在庫より多く持ってもらわないといけないからそこの在庫のコストについてより多く、より多くというかちょっと負担をするというか、加算が入っていると。そういう理解でよろしいでしょうか。

■厚労省
診療報酬の設定の全般的な考え方です。
ここに2ページでございますけれどもいろんな調剤基本料とか項目名があって報酬設定をしています。
本来ですと今おっしゃったような、コスト積み上げ的なですね、例えば人件費がどれくらいかかる、それからいろんな機材が、資材がかかるエトセトラですね、それから減価償却、そういったものを積み上げて設定するというのが一つの考え方ですが、一方で社会保障、とくに今回診療報酬は全国一律でいろんな事情がある中で、国民の皆様に一定程度のアクセスを平等に保証する点数制というのを引いておりますので、一定のコストは参考にはするのですが、やっぱり厳密にコスト積み上げという形はとっておりません。これは調剤報酬に限らず、いろんな医師の技術料もすべて基本的にはそうです。
節々でそういったこと細かく調べることが無いわけではないのですが、基本的には報酬改定をするなかでバランスを見て、例えばこの報酬は高すぎるとか、この報酬はすこし採算取れないとれないというと微修正はしますけれども、申し上げたいのが、コストの積み上げが厳密にできているわけではない。と。
この説明の中にも出ましたが、かなり人件費が濃厚に反映されるような報酬もありますけれどもいろんな資材を使ったりしていろんなものが混ざっているものもあります。ですからそこは弾力的にやっぱり対応しなければならいので、やはり一般的にはいまおっしゃったような形で話が整理できているわけではないということになります。

■石井
わかりました。はい。

■
とりまとめを

■
まだ。まだ。

■伊藤由希子
あの、やはりいろんなその算定根拠っていうのは、まぁなかなか透明化は難しいのかと思うんですけど、そもそもそのこれ調剤に限りませんけれども報酬っていう用語自体が非常に提供者目線で、まぁ「我々はこれだけかけてサービスをしてるんだからこれだけくれ」っていうような語感がありますよね。
まぁ我々からしてみればそれは払っている料金なので、決して報酬という形での医療機関を生かすために払うものではないわけなので、その辺の発想と言いますか、まぁ提供者から見てこれくらいかかるからこうだよねっていう見方ももちろんあるとは思いますが、我々から見てまぁそのサービスにはこれだけ払えるんだったらまぁこれくらいの負担はいいかなというような、その観点て言うのもぜひ今後の診療報酬に反映していただきたいなという風に考えています。

■厚労省
まさにそのために中医協という場で、診療側じゃなくて、支払い側、保険者であったり、経団連であったり、費用負担する方が「これ高すぎるんじゃないか」とか「これ削れるんじゃないか」とか「さぼっているやつのところは下げろ」とかまさにそういうご指摘をいただいて我々の公定価格を決めているというプロセスを公開の場でしているということでございます。

■佐藤主光
先ほど厚労省の説明でちょっと引っかかったなと思ったのが、薬剤師さんや薬局でどんなことをしてくれるのが患者さんが知らないんだ。と。だからもっと頼めばいいのに、頼んでないじゃないか。と。薬頼んで帰るだけだろ。と。でもそれはおかしいですよね。本来は薬局の薬剤師さんが患者さんにこの薬はこうこうこうなんですよって、頼まれていなくたって、教えてあげるべきですよね。だってそれが仕事なんだもん。
だから言われないからやってません。だけど言うことになってるんでお金もらいますっていうんではちょっとサービスを実現してることにならないですよね。
なんかいつもそうなんすけど、やっぱり患者さんていうのはお医者さんから見ても薬剤師さんから見ても、患者さんっていうのは十分な知識を持ってる主体ではないし、病気で具合も悪いわけですから、やっぱり医療側がケアしなきゃいけない、もしくは積極的なアプローチをしなきゃいけない、いろんな助言しなきゃいけない立場にいるはずですよね特に薬剤師さんは。だからやっぱり患者さんが求めてないからやりませんじゃちょっと話にらないっていうふうにおもうんですけれども。

■厚労省
ご指摘ありがとうございます。
私が先ほど申し上げましたのが、患者さんの方に何を期待しますかと聞いた時に、何を期待できるのかという点がひょっとして伝わってないんじゃないかということでお答えさせていただきました。
先生ご指摘の通り、薬剤師側の方からいろんな働きかけをしなければいけないというのは今日の冒頭からのご意見その通りだと思いますので、それをいかに進めていくかというのが課題かと思っております。

■司会
よろしいですか。じゃぁあの取り纏めお願いします。

■佐藤主光
とりまとめなきゃいけなかったんです。
えーっとじゃぁ取りまとめに入りたいと思います。
（パソコン画面読み上げ。）
えーっと現行の調剤技術料は薬剤師・薬局サービスが生み出す価値の如何を問うことないままその費用を補填する仕組みになっているのではないか。と。
つまり3倍にみあう価値というのが検証されていないのではないか。と。
調剤技術料は、まぁあの医科、歯科の費用に比べてまぁ伸びてる現状を踏まえるとですね、調剤技術料の全体的な報酬水準引き下げを含めて、メリハリのあるですね、あの調剤技術料体系を作っていく必要があるんではないか。と。
その中でもですねぇ調剤基本料については医薬分業が定着していることから、その役割についてはまぁある意味終えているということも含めて見直しが必要ではないか。と。
それから門前薬局、もちろん門前薬局や大型チェーン薬局についてはですね、調剤技術料については実態をふまえてまぁあの努力されていますけれども一層引き下げの余地があるのではないか。で、えーっと薬局の実態としてですね、現在の厚労省さんが目指しておられるかかりつけ薬剤師・薬局は現時点ではいまだに少数派であり、今の調剤報酬体系のままで目指す姿に行くということについてはまだ疑問の余地がある。ということでしたがって、真に患者のためのかかりつけ薬剤師・薬局を進めるためにも、先ほど述べました通りメリハリのあるですね、適正で効率的な調剤技術料の報酬設定を目指すべきではないか。
全体としてですね。あのやっぱり薬剤師・薬局の実態を踏まえたうえで、つまりどれくらいの価値を生み出しているかという患者目線でやはりその調剤技術料の設定が必要ではないか。と。えーっと現行で気になるのは一部しかやっていないようなこと、あるいは、あるべき姿、理想像ですね、薬剤師・薬局のあるべき理想像をベースにしてなんかその加算とかいう措置を決めているのではないか。と。
やっぱり政府も進めているところでありますが、証拠に基づく政策形成つまりEBPMの視点による調剤報酬の改定というのが急がれるのではないか。ということで。
以上です。

■司会
えーっと補足等ございますか。
よろしゅうございますか。では大臣。

■梶山政務官
精緻な議論は改定作業の中でされていくと先ほど厚労省の方からご説明がありましたしその通りだと思いますけれども、医薬分業の役割分担に基づいて報酬の構成ができているということでありますから、先ほど来の資料に基づいた薬剤師側の役割、行動、検証がされているかどうかということをしっかりと考えながら仕事を続けていただきたいと思います。

■司会
ありがとうございました。
これでこのセッションを終わりにしたいと思います。

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