sheltem · @sheltem_at_twit
4th Feb 2017 from TwitLonger
浜渦武生「ｺﾞｺﾞｽﾏ」出演の文字起こし その1
( 18:50 辺りから )
司会「ここでちょっとおさえておきたいのが、
浜渦さん、この、もう前から、
築地の移転先として、豊洲という、まあ、
候補地は挙がってたわけですよね？」
浜渦「はい。」
司会「つまり、その前の青島さん時代から、」
浜渦「はい。」
司会「候補としては挙がっていた。
で、知事に就任した石原さんが、築地を見たところ、
んー、やっぱりちょっと老朽化してるし、
どうなんだろうということで、移転に向けて、
土地取得交渉を、豊洲の土地を買うに向けての、
取得交渉を始めるわけですけども、
さいしょ、やっていたのは、
福永さんという当時の副知事。
福永副知事が、東京ｶﾞｽと交渉するんですが、
平行線を辿っておりました。
つまり、交渉がまとまらないわけですよね。
これ、東京ｶﾞｽ側から見た理由として、
「いや、あそこは、ｶﾞｽを作ってたんで、
かなり汚染されているんで、
そんな市場の土地には厳しいですよ。」
と、東京ｶﾞｽは言っている。
それからもう一つ、壮大な都市開発というのもある。
これ鈴木さん、ちょっと解説していただけますか？」
鈴木「はい。これはあのー、当時一つの流れだと。
ｳｫｰﾀｰﾌﾛﾝﾄですよね。
あのー、で、ここに、そのいわゆるこの跡地に、
えー、ま、ﾏﾝｼｮﾝ、大学も誘致する。
ｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞﾓｰﾙ、そういうものもやって、
こう、壮大なｳｫｰﾀｰﾌﾛﾝﾄをやろうという、
そういう計画があって、
これは東京都は東京都ももちろん絡んで、
多少はいたんですね。
そういうものが、あったということなんですね。」
司会「うーん。そういう理由があって、
東京ｶﾞｽは、なかなか首を縦に振らなかった。
そもそも土壌汚染されてるし、確認できているし、
豊洲は生鮮食品を扱う市場としては不適切ですと、
東京ｶﾞｽ側が、「いや売りたくないです。」と言っていた。
福永さん困った。
これ、そのあと、浜渦さんの顔がここで出てきます。
石原さんが、交渉人を、東京ｶﾞｽとの交渉人を、
浜渦さんに変更するよう指示をしたと、いうことですけども、
これは、どういう指示があったという風に
ご記憶されていますか？」
浜渦「あのー、福永さんとですね、
えー、担当副知事福永さんですけれども、
えー、当時ですがね、知事本局というのがありましてね、
そこの理事さん、が、中心になって担当してたんです。
でその中に、市場の市場長さんも入れての話で、
でまあ、大変難渋して難しいですよというのを、
知事への報告がありまして、私同席しておりました。
でー、その時に、知事に、たぶん東京ｶﾞｽからねぇ、
たぶん陳情があったと思うんですけれども、
あの、東京都が勝手に俺の土地にね、線を書いて
市場だ何だ言ってるけしからんと、
こういう、言ってるぞと、石原知事が、
福永さん、その理事の方にお話したら、
理事はですね、「そもそも都市計画というのは、
ひとの土地に、こう、線を作ることだ、
線を引くことだ。」と、言ったんですよ。
私、横にいてね、はぁ、東京都と言うのは、
そういう上から目線でやるなと、
そんなことしたら、民間企業、誰もｳﾝといわないと。
俺だったら、来たら、張っ飛ばしてやるわと、
思うぐらいの、なんか違和感を感じたんですよ。
そこで福永さんも、その方もいる前で、
「こういうのは役人には無理だ。」と、
「浜渦、お前やれ」と、いうのが、これ、
石原さんからの指示が出たんですよ。」
司会「石原さん、浜渦さんが同席している、その中でみて、
「これは役人には無理だ」と、「浜渦お前がやれ」と。
直接、石原さんから言われたと。
あの、まったくもって、この東京ｶﾞｽとの交渉は、
福永さんの時代は、平行線をたどって、
ぜんぜん進んでいなかったんですか？」
浜渦「いや、そんなことはなくてね、
えーと、その前のね、
1999年からになってますけれどもね、
98年の1月には、すでにですね、
えー、東京都と、東京ｶﾞｽとの間で、
そういう、築地のある市場をどうするかというのが、
ﾃｰﾏになってました。具体的に。
で、そこから東京、あの、東京ｶﾞｽの方は、
えーその下にある、壮大な計画を持っていたんで、
しかし、あそこの豊洲をですね、
きれいに整備をしないといけないと。
例えば、防潮護岸であるとか、
それを東京都が試算したのに1000億があると、
それを負担しなさいような話、してくださいという話も、
すでに前の年にはできてた、出てた話なんです。
で、そこから、えー、福永さんのところに来るんです。
まあね、あとで出てくると思いますけれども、
そこで怪しげな談合が出てくるのはそうだけども、
一生懸命やったんですけれども、
東京ｶﾞｽは、すでに、取締役会、えー、経営会議で、
こうしますよという話がなってるのが一つあるから、
なかなかｳﾝといえない、会社として。
ましてや、株主さんに対してですね、
えー、合理的な説明ができないといけないから、
それは東京都がｷﾁｯと出してくださいねというのが、
福永時代にありましたが、傲慢な東京都の姿勢で、
なかなかそれが出なかったんですと、
こう、私、認識してたんですけどね。その時は。」
司会「それで石原さんは、浜渦さんを、お前がやれ、
で、浜渦さんがやることになるんですが、
この時点で、もう一度聞きますけれども、
豊洲の土地というのは、かなり、汚染されているぞ、
ていうことの認識はありましたか？」
浜渦「はい。ありました。ありました。」
司会「そのへんで、ちょっと石原さん。
あそこちょっとﾏｽﾞｲですよ市場には。
というお考えには至らなかったんですか？」
浜渦「至らないです。
もう決まってたんですよ。豊洲というのは。
他にですね、3つほど候補地がありましたが、
面積からみて、40ﾍｸﾀｰﾙもないといことで、
私、個人的にはね、提案したことあるんですよ。
どうせだったら、外環道ができる圏央道がある
周りに、ん、田町駅にですね、広大な土地があるから、
で、えーそれまでは、なんで築地が、あるいは日本橋か、といって、
船でお魚なんか揚げてますよね。
もう船で揚げることなんて無いんですよ。
ｸﾚｰﾝ車とか、冷凍車とか来るもんだから。
だったら、道路も完備する、そういう、
遠いところにやったらどうですかというのを、
副知事になる前に、提案したんですがね、一蹴されましてね、
なんで、いうたらね、築地の関係者、市場の関係者が承知しないと、
顧客がそのそばにいるからと、遠いのはﾀﾞﾒだというので、よそはﾀﾞﾒ。
あと残ってる3つの土地も、すでに開発が進んでいる地域もあるし、
えー、あの、もう、ｹｲﾁｮｳがうまく使えないということもあって、
豊洲しか残ってないと、で、豊洲は、大多数が東京ｶﾞｽが持ってるけど、
あと3社、合わせて4社が持ってると。
だからまず、東京ｶﾞｽさんが了解すれば、
そこにできるんじゃないかということで、
ｱﾝﾀﾞｰでお話は進めていたようなんです。
そのときに、東京ｶﾞｽ、えー、東京ｶﾞｽとしては、株主さんとか、いますからね、
赤裸々な会議の席で、具体的に出るのはまだ困ってたわけです。
そのときに、えー、水面下でやりましょう、やりませんか、というのは、
提案があって、東京都も、残ってますけど、水面下でやりましょうという、
そういう単語が、そこから発生してくるんですけれどもね。」